1981-11-12 第95回国会 衆議院 地方行政委員会 第3号
○大嶋政府委員 公務員の身分保障制度につきましては、公務員の地位の特殊性から、任命権者の恣意的な判断によりまして職員が身分上不利益な取り扱いを受けることはない、そのためにいま法律で一定の分限条項を定めておるわけでございまして、これに該当しない限りその身分を保障する、こういう制度でございます。
○大嶋政府委員 公務員の身分保障制度につきましては、公務員の地位の特殊性から、任命権者の恣意的な判断によりまして職員が身分上不利益な取り扱いを受けることはない、そのためにいま法律で一定の分限条項を定めておるわけでございまして、これに該当しない限りその身分を保障する、こういう制度でございます。
○政府委員（大嶋孝君） この地公法二十八条の分限条項は、それぞれ個人的な問題があるということは御指摘のとおりだと思います。したがいまして、二十八条によりまして一律的な処分というのはできないということでございます。
そして能力が減退をして実際に公務労働に適さない、やれないという状態になれば、これは分限条項があるでしょう。だからそうなればやったらいいんだ。何も六十で線を引かなくても、その人の条件で五十三でも公務労働にたえられないということになればできますわね、「心身の故障」その他というやつがあるでしょう。
○政府委員（大嶋孝君） ただいま御指摘の裁判所の判決は、現在の地方公務員法のいわゆる分限条項の解釈として出てくるものであろうと思います。ただ、それが公務員法上定年制を設けることができないかできるかというような立法論では私はないんじゃないかと思います。あくまでも現在の地公法の解釈といたしましては、二十八条の分限条項に該当する、そういう場合に免職の処分ができるということでございます。
どだいがこの五節というのは、先ほど言いましたように、狭い意味での分限、分限処分等を中心にする分限条項なんです。これは論理的に合いませんよ。私は先ほどからしばしば言っておりますように、皆さんの御答弁にもありましたように、いわば身分保障の反対給付としての制裁じゃない。これはもう確認できたことなんです。それがどうして、大まかに言えば処分条項、その範疇の中に取り扱われていくんですか。
それじゃ、現行の法律の二十八条の分限条項の中の、「勤務実績が良くない場合」でしょう、一つは。それから、「心身の故障のため、職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合」、あるいは「その職に必要な適格性を欠く場合」というのもありますけれども、その免職の規定があるわけですけれども、一律定年制ではなくて、これらの規定を使って老齢者の人事管理をしてきた経過、ちょっと発表してください。
○志苫裕君 今枝さんの解釈によりますと、ここでは――すなわち地公法の第五節、分限条項のところですね、ここでは分限処分制度のことだと。分限というのは、幅広くとりますと公務員法制そのものが分限であって、ここで言うのは分限処分制度という狭い意味での分限だというふうに言っておりますが、そのように理解していいですね。
それは六十歳までやめさせられないという保障をするんだなどという説明をしている向きもないわけではありませんけれども、意に反してやめさせないということを根幹とする分限条項の中に、意に反してやめさせるという定年制をそのパートに置くということは、いかにも異質の規定を分限上この中に持ち込んでくる、それは単に立法技術や体裁が悪いという性質の問題ではなくて、そこに人事院なりあるいは総理府としての——まあ総理府が中心
法律そのものが意に反してやめさせるということとこの分限条項の基本規定はやっぱり矛盾するわけでありまして、法律さえあれば何でもできるんだ、その枠内ではやめさせないんだという議論とはちょっと違うんでありまして、そこにやっぱり根本的に問題の間違いが存在するというふうに私は言わざるを得ないんでありますが、続きまして、これはずいぶん議論もされてきたところでありますから、次の質問に入ります。
があるんだと、こうおっしゃっておられましたが、若干それ、もし高辻さんが定年制度とおっしゃるのであれは、分限との間で非常に法律上抵触する部分がありますから問題があると思いますが、定年ということについて団体交渉すると、こうおっしゃったのであれば、それはそれなりに、法律上、今度定年制度が設けられるわけでありますから、定年についての交渉というのは私はあり得ると思いますが、定年制度自身の問題につきましては、分限条項
その分限条項の中に、一定の年齢に達すれば本人の意思、能力にかかわらずその職務を退くといういわゆる定年の規定がございませんので、その規定を新しく挿入をしたいということで法案の構成をやっておるというふうに私は理解をいたしておりまして、したがって、分限たる条項というものが法律上の身分変動に関しては強く持っておるということでございます。ただ同時に、それが勤務条件たる側面を持っておることも事実でございます。
○佐藤三吾君 そうすれば、人事院に聞きますが、その法律をつくったときも——二十二年のときも、二十四年のときも、分限条項については当たらなかったと、そう理解していいんですね。いかがですか。
私が言っておるのは、公務員制度という観点から立って分限条項は、さっきお話しのように公務員の身分保障をしていくのが分限条項の意味だと。それは何かというと、安んじて公務に専念できる状況をつくりたい、政治的な中立の問題であるとかいろいろございますが、安んじて公務に専念できる状態をつくりたい、これがこの条項だと、こう言っておるわけです。
○佐藤三吾君 そのときには、分限条項はどうなっておったんですか。
○野田哲君 山地局長はそう言われるが、いま一番やはり懸念をされているのは、まず分限条項を改めて定年制度を国家公務員法、地方公務員法で導入をする。この段階では退職手当の方は五条の適用、こういうふうに言っているけれども、いずれこれはいま第二次臨調でも公務員の問題の見直しが行われようとしている。その項目の中に退職手当の減額という項目が挙がっている。人事院も公務員制度全体の見直しを行おうとしている。
今回の法改正は、定年制を国家公務員法の分限条項とし、五現業労働者にも適用させようというものであります。五現業労働者には、公労法も適用されており、労働条件については団体交渉権が認められています。したがって、今日まで二十数年間、退職問題は労働条件として勧奨退職が労使間の完全合意によって行われてきたのであります。
そして、新たな分限条項を設けようとするものでありますので、人事院制度が設けられている趣旨にかんがみまして、その見解を求め、その意見に沿って公務員法について所要の改正を行おうとするものであります。したがって、定年制度を導入するからといって、労働基本権の制約を見直す必要はないと考えます。 最後に、行政改革の立場から定年制度を導入することはおかしいとの御意見がありました。
国家公務員法を改正して公務員に定年制を導入する今回の法案の最大の問題は、現行公務員法の分限条項との関連であります。 この点について、わが党は、法案審議の過程で再三指摘してきたところでありますが、いまだに納得のいく答弁はなされておりません。 分限条項が公務員の労働基本権の制約代償措置である以上、労働基本権についての論議なしに一方的に定年制を法律で決定することは間違いであります。
問題は、現行公務員法の分限条項との関連であります。このことについては、わが社会党は、法案審議の段階で再三にわたって指摘してきましたが、納得のいく答弁がなされていません。すなわち、分限条項が公務員の労働基本権の制約に対する代償措置である以上、労働基本権の論議なしに、一方的に定年を法律で定めること自体が間違いであり、公務員制度の根幹に触れる重大な問題であると言わざるを得ません。
当時、政府は、この地方公務員法に対し定年制を盛り込むことを企図していたことが本委員会の審議において明らかとなりましたが、労働基本権剥奪の代償として一般的に地方公務員の身分保障を行わざるを得なかったのであり、このため、定年制の導入はおろか分限条項は、本人の事由によるものを限定列挙するにとどまったばかりでなく、当時少なくない自治体において戦前から実施されていた定年制は、地方公務員法違反として行政指導せざるを
ただ、これは地公法で言う、五十五条に定められている正規の交渉、こういう形でどうかということになりますと、そこは先ほど申し上げましたように、具体的な分限条項に該当するか否かということは任命権者の判断、裁量の問題であるので交渉事項の対象にはならない、こういうふうに申し上げざるを得ないと思います。
書簡の是非についていろいろ議論がありますけれども、人事院は、いまの時期で定年制を分限条項として法制化するということについて、人事院としての意見があったんですか、見解があったのですか。
○加藤（万）委員 人事院は分限条項に入るか否かという問題と同時に、勤務条件であるという前提も踏んまえて考えておられたのでしょう。私は、法律によって一律に一定年齢に達した場合に解雇する、解職する、それと離職の形態として定年制を求めるのとはずいぶん違うと思うのです。 ここに、人事院がかつて討議をされた内容を私持っております。
定年制をそれと全く関係のない分限条項の中に位置づけることは、絶対にわれわれは納得できない、反対である、こういう立場でありますが、総務長官からこの点についてどのように考えておるのか、明確にお答えいただきたい、このように思います。
分限条項というものの中には一応の解釈といたしまして、職員が、その意に反して、退職あるいは免職になるというような場合は、法律に定める事由に該当する場合だけであるということがきめられましたことからいたしまして、立法者の意図といたしましては、これで定年制が自由に規律できなくなるというふうには考えていなかった、こう思うのでございますけれども、」こういう答弁をしておるわけでございます。
じゃあ議会は万能であって、それは月給下げようと昇給とめようと、あるいは分限条項をやたらと書き込もうと——法律はあれは制限あるか、御自由でございますということにはならぬのですよ、これは。
まずここのところの姿勢をはっきりさせませんと、ただ地方公務員法の分限条項があって、心身の故障にたえない者はやめていくより仕方がないんだ、それもちゃんと時間があって、最初に半年休んで、一年有給になって、一年はさらに残りは無給になって、あといつやめさせるかというのは長の裁量次第というレールに乗せてしまわないで、いま言った問題をどこかできっかけをつかむような対処をすべきじゃないかということを私はまず指摘をするんですが
○志苫裕君 大臣の前向きの答弁を了承いたしますが、ただ本人の自立の精神、これは旺盛なものであっても、なかなか受け入れてくれなければそれもむだになるわけでありまして、問題は地公法の分限条項で言う、これはあれですか、自治省の解釈をちょっと聞いておきますが、これを非常に冷たく適用されますと、せっかくのいまの労働大臣の前向きの話もだめになってしまうわけであります。
二 新しい障害等級表の適用ならびに傷病補償年金制度の運用に関しては、分限条項を含め適切に措置するとともに、職業性疾病については、その実情に即し適切な運営を図ること。 三 年金額については、給与改定等の動向を的確に反映しうるよう改善を図ること。 四 遺族補償をはじめとする各種補償の給付水準の引上げについてさらに改善に努めること。
違っている中で、公務員法という形で、言うならばただ一つ守られている分限条項なんですね。いまの地公法がある限りはそういうのはできないという、いわゆる保護規定になっているわけですから、これを外す場合には民間のように労働者の基本権というものと十分兼ね合いで考えていただかないといけない。
ところがこのことが公務員制度の上では、一面では国家公務員、地方公務員で身分が保障されるという中のわれわれの側から言えば、ただ一つの守られている分限条項だと思うのです。このことがはがれてしまうと、いろいろ言われますけれども、結局低い年齢で条例で定年を決めるということに結果的にはなるというおそれが非常に多いのです。
このことにほおかぶりをして、定年制を分限条項からはずすことは、私は離職の一態様の中に列することの法制上のよしあしをこえて、きわめて卑劣な行為であると指摘せざるを得ません。大臣、いかがですか。
それから、これはまたちょっと角度の違うことをお述べになられたように思うわけでございますけれども、定年制は分限条項であるということをお述べになられたわけでございますが、再々申しておりますように、定年制は分限免職とは別個のものであるというふうに私ども理解をしておるわけでございまして、分限免職の中に定年制が入って、それが何か勤労権の制限というふうにお述べになられたように思うわけでございますが、その分限免職